按：6月20日，“纪念张仃先生诞辰100周年暨学术思想研讨会”在山东工艺美术学院举行。此次活动由中国工艺美术学会主办，山东工艺美术学院、中国工艺美术学会民间工艺美术专业委员会、山东省民间文艺家协会承办。张仃先生夫人灰娃女士，中国轻工业联合会副会长、中国工艺美术学会理事长陶小年，中国文联副主席、中国民协主席、山东工艺美术学院院长潘鲁生，中国民协分党组书记、驻会副主席邱运华，凤凰卫视文化节目策划人王鲁湘、清华大学张仃艺术研究中心主任杜大恺等社会知名人士，中国工艺美术学会、中国民协、山东省民协、山东工艺美术学院相关领导及专家、工艺大师出席会议。
管祥麟
设计•中国：非常感谢您能参加张仃先生诞辰100周年的学术活动，听说您很早就认识张仃先生了，请给我们介绍一下当时的情况？
管祥麟：九十年代，在刘恪山老师的引荐下，认识了张仃先生。当时，在中央工艺美术学院的公寓里第一次见到先生，后来又专门去他家中拜访，张仃先生给我的第一印象是如此地平易近人。多年来，他不仅在专业方面给予我指导，而且始终引导我人生道路前行的方向。张仃先生曾经对我说，“三分为艺，七分为人”，这句话看似很简单，但确实是在指引着我整个人生事业发展的方向。
设计•中国：张仃先生曾经是中国工艺美术学会民间工艺美术专业委员会的主任委员。每逢年会期间，先生喜欢与诸位委员们一起研讨民间艺术收藏品。由此可见，张仃先生对民间艺术品的收集整理非常重视。您认为，张仃先生为什么如此重视民间工艺品的收藏工作？
管祥麟：张仃先生曾经是中央工艺美术学院的院长，是我国著名的教育家、艺术家。张先生对民间美术是情有独钟的，在这方面，为我们做了一个非常好的表率。我认为，民间美术品类在我国学术历史上经历了四个阶段：第一个阶段它难登大雅之堂；第二个阶段被视为“破四旧、立四新”的对象；第三个阶段可谓是“自生自灭”；随着改革开放，民艺品的收集和研究工作越来越受到国家政府的重视。近年来，随着时代的发展，现代化生活的步伐逐渐加快，民艺研究还是背离了初衷。上世纪八十年代，以张仃、古远等老艺术家们为代表，他们联名上书中国文化部，认为中国在推进改革开放走向现代化的途中，一定会带来变迁和更迭，从而发生传统文化流失和消亡的现象，建议中国文化部要创建中国民间美术博物馆。这是老一辈艺术家的高瞻远瞩。改革开放伊始，他们就已经预计到传统文化会随着开放的逐步深化而渐次消失。我们回头看看，就发现老一辈艺术家的警示是多么重要，他们在民艺研究方面的前瞻性非常令人钦佩。
设计•中国：多年来，您坚持从事民艺品收藏工作，甚至自费调研我国五十五个民族的民间艺术，收集了大量珍贵的民间美术品，您觉得这项工作的意义何在呢？
管祥麟：我国民间艺术研究发展到现在，正处在历史的变革期，也可以说是处在一个“反其道而行”的状态下。大家都认为“传统的”就是落后的，应该消亡或丢弃，民间艺术本身不被尊重，艺人们不认为手艺必须被传承，那么民间艺术消亡就成为必然。张仃先生这些老一辈艺术家在八十年代就开始呼吁保护民间艺术，现在我们年轻一代更应该承担起这份工作的重任。我记得自己在二十岁左右的时候，曾经第一次接触到中国工艺美术学会民间工艺美术专业委员会这样的机构，这是在1983年刚刚成立的，我还没有加入。一次偶然的机会我获得了学会部分资料，拜读之后突然涌现出一种强烈的文化自觉来，年轻人的文化自觉，认为学会的宗旨和工作正是我的理想和事业。当时没有任何人要求我这么做，也没有组织支持，更没有资金扶助，我开始了骑单车收集民艺品的工作。张仃先生听说了我的举动后，给予我大量的专业性指导。记得有一次我去张老家中拜访，他说：“小管，你这个田野调查的工作非常有意义！你这是为后人做大事啊！”老先生还对我说，早在延安时就梦想自己有一辆“美式吉普车”，开着车去乡村做田野调查，该是多么好的一件事。我从与先生的对话中感觉到，老一辈艺术家对我国民间艺术的挚爱之情，这令我肃然起敬！中国民间艺术研究是伴随着改革开放进行的，抢救工作始终摆在第一位。我们的田野调研工作，首先要把濒临灭绝的民艺品收集起来，并予以完整地保留，尤其是通过博物馆形态留给后人。这项工作的意义就如张仃先生所指出的，中国的改革开放不可避免地会出现传统文化消失现象，如果不进行抢救性的保护，那么，我们的下一代就看不到传统了，收藏式保护是具有重大现实意义的！八十年代开始，我就自费进行田野调查，对除台湾高山族以外的55个民族进行田野调查。我的目标就是要创建一座56民族民间艺术博物馆，目前这个博物馆还在筹备当中。
设计•中国：您所提到的是筹建“56民族民间艺术博物馆”工作吗？
管祥麟：对。是工作，也是使命。
设计•中国：您能给我们介绍一下这项工作的具体内容吗？
管祥麟：1982年，中国文化部下发了一个关于创建民间美术博物馆的筹备文件。文件中阐述了一些重大问题，譬如民间美术的定义和性质，民间美术的历史沿革，抢救与创建民间美术博物馆的意义。内容还包括我国民间美术的分布，如何去征集，如何创建博物馆等。这就是国家创建大型博物馆的一个范本，我有幸获得了这份文件，自发按照其要求走向了民间，开始征集工作。我通过录像、摄影、笔记、录音和征购实物等五种方式来工作，将那些民族的民间的濒临消亡的艺术品进行抢救性征集和收购。
设计•中国：我曾经看到您为非遗项目创建了一个“消亡馆”，其中提到“几多绝活变为绝唱”，这个“消亡馆”给我们观众，或者说为当代年轻人带来了强烈的震撼。您认为“消亡馆”的作用包括哪些方面？
管祥麟：我策划“消亡馆”是有原因的。在田野调查过程中，我搜集了大量民间美术品，却也不断感受到老艺人逐渐离开我们的痛心。如今每年都会送走那些我曾经采访的老艺人们，尤其是边远地区的民族艺人，一旦人走了，他的手艺也就随之一起消亡了。此外，大多数民间手艺具有“传内不传外”的保守性，导致技艺传承出现了断代。一些后生出去打工，对自己家中祖传的手艺不屑一顾，也导致了技艺传承出现问题。因此，我认为博物馆可以起到一些作用，其中一定要陈列那些已经消亡的，曾经存在的手艺原型和人物纪录片。通过“消亡馆”把失传的手艺完整保留下来，为我们的后代保存下来，其意义正在于此。
设计•中国：随着改革开放，或者说我国的城镇化进程快速发展，像年画、剪纸、雕刻等大量民间手工技艺濒临灭绝，老手艺传承不下去了。采访的过程中，您是不是也遇到类似传承问题？
管祥麟：这个问题非常好！传统文化具有一个演变的过程，亦存在一个自然消亡的过程。某些技艺文化是有现时性的，对于下一代来说，其价值没有了。我们应该仔细考虑一下什么是民间艺术？我认为，民间艺术就是文化生活的载体，与老百姓的生活紧密相连。我筹建博物馆的核心是放在民间艺术的原生态性质上面。譬如说年画，现代生活中老百姓不贴“门神”年画了，丢弃了这个生活习俗，那么，这个民艺品必定逐渐淡出人们的视野了。作为民艺工作者，我们的责任就是真实记录和保存原型，将其放置在博物馆内，首先是保护，其次是提供给艺术工作者创新的原型基础。我认为民间艺术的生命力要通过三个方面才能得到延续，一是再现，二是再造，三是再生，这是我体会的。如果没有这三个方面的认识，那么传统文化的传承就是空谈。“再现”就是要去发现和发掘，将濒临消亡的品类以博物馆方式搜集起来；“再造”就是加入了现代设计的理念，再造的过程就是提取原始的、传统的元素，吸纳到创新的内容中，使之符合现代人生活的审美标准；“再生”就是让传统手工艺适应现代人生活的实用性原则，即“日用之道”。如此一来，我们的传统文化和传统手艺便得到了有效的传承。
设计•中国：刚才您讲到了三个问题：再现就是我们要去保护这些濒临的技艺，去有效地传承技艺本身。但是有些非遗项目，在城镇化进程中确实很难生存下去，您认为我们应该如何去有效地保护？仅仅通过博物馆收藏方式可以达到收效吗？
管祥麟：博物馆只是保护民间艺术品的手段之一。这种方式可以真实完整地将标本留存下来，甚至可以世代相传的。但这种方式不是解决问题的最终办法。刚刚已经提到，2002年国家开始进行大规模的非物质文化遗产调查，包括传承人的认定，我认为这项工作是具有划时代的历史意义！但这之后，我们会看到很多的非遗传承人面临困惑，一方面他会享受国家的津贴，另一方面又困惑自己的手艺无法相传，年轻人学习的热情跟过去的那种学徒完全不一样。比如，我在江西调研时，许多传承人就感慨，过去学徒头三年只给饭吃，要靠自己的悟性才能去学到真本事，现在是师傅反过来给学徒工资，工资低了人家还不乐意，不学了。我们如何解决这个问题呢？还是“再造”的问题：传统手工艺一定要通过现代设计进行再造，设计再造会将精髓元素提取出来，使之符合现代人的审美原则，传统技艺才有希望。学者提出生产性保护的观点，其实生产性保护也有误区，“以旧复旧”，还是手艺量产化？我认为，中国的非遗项目发展空间巨大，设计师要回归到传统中，充分挖掘和吸收民族传统文化的精髓。
设计•中国：我们当代的艺术设计也在发掘传统文化的精髓，而那些博物馆收藏的“老物件”对于创新具有什么意义？
管祥麟：“老物件”是传统文化的标本，随着人们生活水平的提高，生活文化的变迁，它会逐步淡出我们的视野，最终成为标本留在博物馆。所谓真正的创新，我个人的理解，设计师要去发掘“老物件”的灵魂和精华，转化成创新的元素和生命力。仅是“以旧复旧”这样形式，是非常低端的一种创新设计。
设计•中国：我记得张仃先生在《谈民间年画》一文中说，我们要好好学习传统的民间艺术，要将其继承下来，弘扬出去。
管祥麟：张先生的指导思想对于我们当代的民间艺术研究具有非常积极的、指导性的意义，不仅是对专业的民间艺术研究，而且对众多年轻人以及民艺爱好者也具有重大意义。在最近的田野调查中，我希望大学里的师生能跟我们一块走下去，但实际情况却很诧异，那些年轻人不感兴趣，即使有一部分人愿意跟着我们走向田野，也坚持不下来。在现代年轻人眼中，要走向城市，走向现代，但什么是现代，他们根本搞不清楚。我在这里建议，我们的年轻人要回到本原，把我们的视角放到发现和回归传统艺术上来，那里有大量的营养可以吸取，从中创造出来的东西，一定是独一无二的，一定是具有民族性和个性化的。譬如，世界知名的香奈尔品牌，其中很多的工艺奢侈品设计就是借鉴于中国传统手工艺，最近借鉴了中国绒花技艺，产品引起了世界的轰动；欧美品牌的设计也会吸收像库淑兰创造的中国民间传统文化元素和符号。为什么欧美能发现中国传统文化瑰宝的美学内涵和价值，我们中国人为什么不能？中国艺术的创新之路还很远。
（文稿已经被采访专家审阅）
采访人：黄永健；文字整理人：赵志博
编辑：（杨斯童）
